به گزارش خبرنامه امیرکبیر، در مناظره دوم حامیان مهدی کروبی و میرحسین موسوی، آقایان محمدرضا تاجیک و غلامحسین کرباسچی به مناظره پرداختند، که متن آن به شرح زیر است:
مجری: انجمن های اسلامی دانشجویان ۵۴ دانشگاه کشور با صدور بیانیه ای اعلام کردند که ادامه شرایط موجود کشور را به نابودی خواهد کشان ولذا احمدی نژاد باید کنار گذاشته شود و علی رغم مسائل گوناگون در مورد تفاوت کانیداهای موجود با مطلوب،ایرادات ساختاری و شبهاتی که در مورد سلامت انتخابات مطرح است باید از انتخاب مجدد احمدی نژاد جلوگیری کرد. این جمع بندی است که تاکنون داشتیم اما برای پاسخ به این سوال که به چه کسی رأی بدهیم در خدمت آقای تاجیک و کرباسچی هستیم تا بعد از شنیدن سخنان و پرسش و پاسخ تصمیم گیری کنیم.
محمدرضا تاجیک: باید نسبت به آینده ایران حساس باشیم و باید فکر کرد چگونه می توان تغییر ایجاد کرد
با امید به روزی که دیگر دانشجویی در بند نباشد شروع می کنم. من در فضای جنبش اصلاحات صحبت می کنم و به همین دلیل برای برشمردن برتری های آقای موسوی قصد ندارم اساعه ادبی نسبت به آقای کروبی بکنم و معتقدم باید در شرایط کنونی تمام شخصیت هایی که در فضای اصلاحات حضور دارند را پاس بداریم.
در شرایط حساس کنونی ما به عنوان دانشجو چه باید بکنیم و چه نباید بکنیم. در سخنانم تلاش می کنم به این پرسش پاسخ بدهم.
شرایط کنونی شرایط تصادم بزرگ سیاسی است که این تصادم نابرابر است و رقابتی است که طرفین بازی از کارت های متعددی که در دست دارند استفاده می کنند و بعضی از بازیگران کارت های بسیاری دارند و برخی نه تنها از قدرت گفتمانی که از قدرت پشت گفتمان هم بهره می برند و شبکه های انسانی، امکانات و رسانه های گوناگون بهره می برند اما هدف باید پیروزی باشد.
بارها از قول ماکیاولی گفته ام که قدرت در عده و عده نیست چه بسا یک فرمانده با عده کمتر بر دیگری پیروز می شود و ما باید امروز تلاش کنیم از استراتژی ها قدرت بسازیم و از گفتمان ها قدرت بسازیم.
یکصد سال در جامعه ما برای تحقق یک نظام دموکراتیک تلاش می شود و بتوانیم انتخابات را در جامعه نهادینه کنیم وبه همین دلیل باید انتخاب را پاس بداریم. در هر شرایطی باید حضو داشته باشیم. و گناه به گردن کسانی است که در لحظات تاریخی قائم هستند. باید در شرایط خاص حضور داشته باشند و گرنه تاریخ بی حضور آنها رقم می خورد و وقتی تاریخ ورق خورد دیگر وقت غر زدن نیست. پس باید اولین هدف ما خود انتخاب باشد.
دومین حرکتی که در شرایط کنونی باید انجام داد این است که جنبش اصلاحات را باید انتخاب کنیم و نگذاریم بی حضور تو این جنبش بمیرد. نگذارید این درخت تناور خشکیده شود. اگر آلترناتیو جامعه ما برای تغییر یک جنبش اصلاحی است و دیگر به انقلاب نمی اندیشیم باید به تغییر اصلاحی فکر کنیم و باید جنبش اصلاحات را پاس بداریم. نفس حضور شما نشان می دهد که روزنه های تغییر وجود دارد و از رهگذر گفتمان می توان حرکت توفنده ایجاد کرد. دیگر نمی توان منطق تغییر را از لوله تفنگ دید و جریان های رادیکال از راه گفتمان به دنبال تغییر هستند. ما هم باید بیندیشیم که این جنبش باید پابرجا بماند. مسئله اول ما انتخاب جنبش اصلاحات است و با هر فردی جنبش زنده می ماند باید به آن توجه کرد. باید بیندیشیم چگونه می توان جنبش را حفظ کرد و این موضوعی است که آقای خاتمی روی آن تأکید داشتند.
آیا زمان این نرسیده که مردم را متوجه قهرمانی های خودشان کنیم و ما باید سیاستی را راه بیندازیم که هر دانشجویی با زبان خود سخن بگوید، نه اینکه عده ای به جایش یا برایش سخن بگوید. ایده هایش را تئوریزه کند و آن را هژمونی دهد و به صورت آوانگارد بتواند حرکت کند.
بحث سوم هم این است که گفتمان را انتخاب کنیم. قبل از انتخاب فرد گفتمان را باید انتخاب کرد. گفتمان معنا و رنگ و بو دارد. گفتمان یک نظام معنایی است و ترکیبی از علائم روانشناختی و ماوراء روانشناختی است. آیا گفتمان منطبق با روح زمانه و آینده جامعه ما هست یا نیست؟ منطبق با متغیرهای بی بدیلی که در جامعه ما دارد ظهور می کند هست یا نیست؟ آیا چنین نظام گفتمانی می تواند تولید معنا کند؟ آیا چنین نظام گفتمانی می تواند هویت های متکثر جامعه ما را مانند یه زنجیر به هم وصل کند؟ نه اینکه همه یک هویتی شوند. چگونه می توان گفتمانی ایجاد کرد که همه آحاد جامعه را در خود جای دهد. بعضی از گفتمان ها سطح فراگیری شان جغرافیا نمی شناسد.
باید به گفتمانی توجه کرد که در شرایط کنونی جامعه ما از استعداد هژمونی شدن برخوردار باشدو بتواند گزینه اول جامعه باشد و پیروز شود و در لایه های مختلف جامعه نفوذ کند. و اینکه این گفتمان بتواند نقش کلید داشته باشد و مشکلات جامعه امروز را پاسخگو باشد. گفتمانی که کارآمد باشد. وقتی که انتخاب می کنید گفتمانی را انتخاب کنید که این خصوصیات را داشته باشد. گفتمانی باشد که امکان تحقق آن وجود داشته باشد.
چهارم اینکه باید جامعه را انتخاب کرد و به فکر آینده جوانان باشیم. باید نسبت به آینده ایران حساس باشیم و باید فکر کرد چگونه می توان تغییر ایجاد کرد. باید شرایطی را به وجود بیاوریم که یک گام به جلو برداریم و آهسته و پیوسته شرایط را تغییر دهیم. باید بتوانیم که یک حرکت را به انتها برسانیم. باید فکر کنیم تغییری که می خواهیم به وجود بیاوریم که انتها داشته باشد.
در مرحله آخر هم فرد را انتخاب کنید که من فکر می کنم باید آقای موسوی را انتخاب کرد اما شخصیت هایمان را نباید دچار خودشیفتگی کنیم. باید شخصی را انتخاب کرد که حامل این گفتمان باشد و کارگزار آن باشد و بتواند تغییر ایجاد کرد.
باید شرایطی ایجاد کرد که همه با شور و امید پای صندوق های رأی بیایند.
غلامحسین کرباسچی: باید مطالبه محوری را جدی تر از کاریزما سازی بگیریم
آرزو می کنم که بتوانیم همه دانشجویان زندانی را از بند آزاد کنیم و شرایطی به وجود بیاوریم که هیچ وقت چنین شرایطی برای دانشجویان پیش نیاید.
من با گفته های آقای تاجیک موافقم و گزاره های کلی را قبول دارم و شخصا خوشحالم که دوستان پیشگام آزادی خواهی و مطالبات دانشجویی در این مسیر گام برداشتند و این را از برکات دولت آقای احمدی نژاد می دانم. ما در ستاد آقای کروبی از زمانی که آنجا بودیم تلاش کردیم که یک سری اسنادی را تهیه کنیم که با چشم باز حرکت کنیم. اولین برگ این سند را آوردم که نشان دهم که با گزاره های آقای تاجیک موافق هستیم و اهداف ما به این شرح است:
۱)عبارت است از رئیس جمهور نشدن آقای احمدی نژاد
۲)رئیس جمهور شدن آقای کروبی
۳)تبدیل شدن جناحی که فعالیت می کند به مجموعه ای که نمایانگر اصلاحات باشد
۴)یکپارچه کردن نیروهای اصلاحات
۵)تقویت نهاد انتخابات به معنای واقعی کلمه به مثابه یک راه حل دموکراتیک
برای خودم آثار انتخابات و فضای آن از خود انتخابات مهمتر است. اگر در سی سالگی کشور بعد از تجربه های نه گانه در تجربه دهم بتوانیم، برنامه محوری و مقایسه آن با مطالبات را انجام دهیم این گام بزرگی در جهت یک انتخاب واقعی است و نه فقط یک رأی گیری.
باید مطالبه محوری را جدی تر از کاریزما سازی بگیریم و قطعا به لحاظ شخصی علاقه بیشتری به آقای موسوی دارم اما برای انتخاب با توجه به برنامه ها آقای کروبی را انتخاب می کنم. در بین خودمان نباید دچار احساسات شویم و اگر ما دنبال برنامه محوری نباشیم نباید امیدوار بود جامعه را بتوان به سمت مطالبه محوری سوق داد.
در دست جناح چپ غیر ازعنوانش و بحث هایش و انگیزه ای که می تواند در بین مردم ایجاد کند چیزی وجود ندارد. نه پول، نه دستگاه های اداری و… . قطعا اگر این شرایط تحقق پیدا کند و بتوانیم در نیمه راه شخصی را که شرایط دشواری به وجود آورده از قدرت پیاده کنیم نشان داده ایم که بخشی دموکراسی از قدرت پیاده کردن است نه فقط به قدرت رساندن. در درون گفتمان باید خیلی شفاف باید آن را مطرح کنیم که بخش زیادی از آن صنفی است که باید برای ان جواب داشته باشیم و بخشی هم مربوط به کل کشوراست. چند بحث مهم وجود دارد که اگر بتوانیم کاندیداها و مشاورین آنها را مجبور به پاسخگویی کنیم شفاف می توانیم تصمیم بگیریم چه کسی را انتخاب کنیم:
۱)چالش هسته ای که باید شفاف بگوییم که چه می خواهیم بکنیم. آیا ادامه روال موجود؟
۲)بحث روابط خارجی
۳)پرداختن به سیاست اصلی در گرایش دولت و اینکه یک اقتصاد آزاد خواهیم داشت یا دولتی؟در مورد سرمایه گذاری خارجی چه خواهیم کرد.
۴)کاهش تمرکز قدرت و گرایش واگذاری کارها به مدیران محلی، شوراها و مردم در قالب ان جی او و جمعیت های تخصصی و به نوعی حرکت به سمت فدرال اداره کردن کشور.
اینها را از کاندیداها شفاف باید پرسید.
در شرایط موجود باید اعلام کنیم تغییر قانونی اساسی سخنی که اسمش را نباید آورد نیست. همان طور که در زمان انقلاب بعد از ده سال تغییر اساسی در قانون اساسی در مورد تغییر نخست وزیری به رئیس جمهوری شکل گرفت و به اداره کشور و تثبیت نظام کمک کرد. الآن هم می توانیم بگوییم بعد از بیست سال مثلا چند اشکال دیگر هم وجود دارد که تغییر آنها به اداره بهتر کشور کمک می کند. بنابراین در این زمان انتخابات اگر این بحث را زمینه ذهنی اش را در جامعه فراهم نکنیم به صورت کاری که تثبیت حاکمیت و نظام جمهوری اسلامی می تواند باشد فرصت از دست می رود. البته تثبیتی که با اراده مردم باشد و با خدمت بهتر کردن نه با مسائل امنیتی و بگیر و ببند. اینها آثار و نتایج انتخابات است.
من پیشنهادم در این جمع که معقول ترین، با خواست ترین آدم هایی هستند که با انرژی جوانی خودحضور دارند و می توانند بسیاری را برای حضور به صحنه بیاورند، حتما بر تغییر شرایط موجود، بر مطالبات و مقایسه آنها حرکت بکنیم.
به گزارش خبرنامه امیرکبیر در مناظره دوم نیز سوالاتی برای آقایان کرباسچی و تاجیک مطرح شد که در ادامه آمده است:
مجری: در ستادهای آقای موسوی افراد متعددی حول ایشان حضور دارند. دوستانی که از انتهای جریان راست و چپ هستند. بعد از رأی آوردن آقای میرحسین کدام یک این افراد برنامه های خود را در دولت اجرا می کنند؟ اگر گفتمان هایی دچار تناقض باشند در مرحله عملیاتی شدن خیلی راحت تناقضات را نشان می دهد و پس از آن هم طرفداران کنار خواهند رفت.آقای موسوی می گویند بنده اصولگرای اصلاح طلب هستم. چه مولفه هایی از این دو کنار هم قرار گرفتند؟
تاجیک: ما که دغدغه تغییر گفتمان ایشان داریم توجه دوستان را به مانیفست آقای موسوی که این هفته منتشر خواهد شد جلب می کنم. اگر از من سوال می کنید که یک چهره شناخته شدم و بیشترین ادبیات را در زمینه اصلاحات منتشر کردم. الآن مشربی داریم که پست مدرن هستیم که تمام دوانگاری ها را به هم می ریزد. گفتمانی که که بین دوگانه ها ایجاد کرده ایم. آیا اینکه یک گفتمان هویت های مختلف را در خود جای دهد اختلاطی محسوب می شود؟ آیا معیاری داریم که میزان اختلاطی و کدر بودن آن را نشان دهیم؟ آیا گفتمانی که از دموکراسی، حقوق شهروندی، توزیع قدرت و کثرت گرایی استفاده می کند کدر نیست؟
جمهوری اسلامی گفتمانی است که هم در آن جمهوری است هم اسلامی. بگذارید منشور بیرون بیاید و بعد قضاوت کنیم در مورد میزان اصولگرا و اصلاح طلب بودن آن.
درون گفتمان ها هویت های متعددی وجود دارد و گفتمان شفاف وجود ندارد و بیشتر توهم است. گفتمان آقای موسوی از فراگیری برخوردار است و ذیل آن شهروندان گوناگون می گنجند. گفتمانی موفق است که اینقدر دامنه فراگیری آن وسیع باشد که دگرها را خودی کند.
به هیچ وجه معنای این اختلاط این نیست که ناگهانی شیرجه می رویم در گفتمان اصوگرایی یا بالعکس.
مجری: خیلی خوشحالیم که آقای تاجیک می گویند قرار است منشور آقای موسوی بیرون بیاید که خطوط کلی را مطرح می کند .و یکی ازاصول در پست مدرنیسم بسیار مطرح است قدسی زدایی است. بعدا با سوال های شفاف تری که خصیصه پست مدرنی است به سراغ آقای تاجیک می رویم. اما در آقای مورد کروبی ایشان شعارهای بسیار رادیکالی را مطرح می کنند و این در حالی است که موانع زیادی مانند سپاه و نهاد های امنیتی و شورای نگهبانی وجود دارد . آیا آقای کروبی فقط برای اخذ رأی این شعارهای رادیکال را می دهند یا به این مسئله اندیشیده اند که چگونه آنها را اجرایی کنند؟
کرباسچی: تاکنون ۴ تا بیانیه و ۳۵ سیاست در مورد اقتصاد و فرهنگ و سیاست داخلی و خارجی آقای کروبی داده اند و ما بررسی کرده این که همه اینها برای رئیس جمهوری که از مردم رأی بگیرد در یک زمان بندی قابل پیگیری است. هم اجرایی بودن و هم شفاف بودن مفاهیم مطلق نیستند ولی انتخاب گر باید نسبی انتخاب کند. همه شعارها را ببینید که کدام شفاف تر است و کدام نیست و کدام اجرایی تر است و کدام نیست.
اینکه ما از حوض گرم رادیکالیزم ناگهان به حوض سرد اصولگرایی شیرجه بزنیم خیلی بد است ولی بدتر از آن این است که بخواهیم یک پا در حوض اصولگرایی و یک پا در حوض رادیکالیزم شنا کنیم. این کار نشدنی است. هر مدیری باید جهت گیری هایش در این جامعه ای که یک عده اصولگرا هستند و یک عده اصلاح طلب مشخص باشد. در کشور ما همواره مفهوم چپ و راست وجود داشته و تغییر نیروها نیز داده است اما آیا ما به اسم تغییر شرایط موجود و تحولخواهی ما تحولخواهی داریم یا می خواهیم شرایط موجود حفظ شود؟
حتما باید نسبی نگاه کرد. اما کشور با درست کردن یک مخلوط اداره نمی شود. می توان کار را یک مدت دست انسان هایی داد که ادعای اصلاح طلبی دارند داد و اگر توانستند دوباره رأی بگیرند حاکم باشند.
اما درست کردن مخلوط در کجای دنیای امروز است؟ کجای پست مدرنیسم است؟ در دنیای امروز دمکراسی که با احزاب کار کند، احزاب می توانند غیر شفاف باشند؟ با درست کردن حزب رستاخیز می توان همه مردم را جمع کرد. اما وقتی حزبی می خواهد از مرد رأی بگیرد باید شعارهایش دقیق و شفاف باشند. اگر قرار است ما دموکراسی داشته باشیم و دموکراسی هم دموکراسی احزاب باشد باید شفاف باشیم.
مجری: خیر مقدم به آقای کروبی. البته ما از آقای میرحسین موسوی هم دعوت کرده بودیم که تشریف بیاورند. در مورد آقای میرحسین موسوی تک گفته هایی وجود دارد. مثل اظهاراتی که در مورد قانون مطبوعات و یا رد صلاحیت های مجلس هفتم داشتند. اما آقای موسوی بارها تأکید کردند که به قانون اساسی پایبند هستند و به نظر ما قانون اساسی علی رغم نقدهایی که به آن داریم ظرفیت های بسیاری دارد .اما آقای تاجیک طبق این قانون اساسی راهپیمایی و تجمع اگر بدون حمل سلاح و بدون زیر سوال بردن مبانی مقدسات و اسلام آزاد است، مطبوعات آزاد هستند و هیچ شخصی حق ندارد دیگری را به اتهام داشتن عقیده ای به زندان بیندازد.بنابراین اگر آقای موسوی رئیس جمهور شود و دفتر تحکیم وحدت درخواست مجوز تجمع برای ۱۶ آذر در مقابل سر در دانشگاه تهران کند، آیا وزارت کشور ایشان قبول می کنند؟ آیا وزیر علوم ایشان ۷۰ تشکلی را که در دولت نهم تعطیل شدند و یا غیرقانونی اعلام شدند به رسمیت خواهد شناخت و اجازه فعالیت به آنها خواهند داد؟
تاجیک: بله، این کار را خواهیم کرد.
مجری: در دولت نهم به ناحق و برخلاف قوانین تشکل هایی چون انجمن های اسلامی و حتی کانون های فرهنگی تعطیل شدند. در دانشگاه علوم پزشکی شیراز همین چند ماه پیش انجمن اسلامی دانشجویان این دانشگاه را طی روندی غیرقانونی تعطیل کردند و یک شبه انتخابات برگزار کردند نشست طیف جعلی شیراز نیز آنجا برگزار شده است. گاها افرادی از طیف جعلی شیراز و یا کسانی که انجمن های دانشجویان را تعطیل کردند در ستاد آقای موسوی مشغول به کار هستند. آیا با روی کار آمدن آقای موسوی این تشکل ها با وجود اینکه جعل کنندگان آن در ستاد آقای موسوی هستند به دانشجویان برگردانده می شود؟
تاجیک: از نظر من آقای موسوی مبنای کار را قانون می دانند. و به هر تشکل و حزبی که در چارچوب قانون و مجاز باشند اجازه فعالیت می دهند. آقای موسوی صریحا اعلام کردند که با تعطیلی تشکل ها مخالف هستند و با زندان رفتن دانشجویان به دلایل سیاسی هم مخالف هستند. خانم رهنورد هم پشت تریبون رفتند و اعلام کردند که اگر ما بیاییم تمام زندانیان سیاسی را آزاد خواهیم کرد. آقای موسوی در چارچوب قانون تشکل هایی که آزاد هستند را پاس می دارند و تلاش می کنند هیچ تعرضی به آنان صورت نگیرد.
مجری: از آقای موسوی در مورد اعدام سال ۶۷ پرسیده شده است و ایشان فرمودند که شرایط انقلابی در کشور وجود داشته و گروه هایی خرابکاری می کردند و تفکیک قوا هم وجود دارد. اما دفاع آقای موسوی گاها در روزنامه و رسانه های خود آقای موسوی انعکاس پیدا نکرد. اما در دوران نخست وزیری آقای موسوی انقلاب فرهنگی صورت گرفته بوده و ایشان هنوز عضو شورای انقلاب فرهنگی هستند، اما موضع ایشان نسبت به آن اتفاقات چیست؟
سوال بعدی از آقای کرباسچی است که آقای کروبی در قانون مطبوعات حکم حکومتی را پذیرفتند. اما آقای کروبی شعارهایی می دهند که امکان دارد به حکم حکومت دیگری بینجامد. در آن زمان آقای کروبی چه کار می کنند؟
کرباسچی: در مورد حکم حکومتی اگر می گوییم در اداره کشور خوب نیست یعنی اگر کسی را با حکم حکومتی خواستند امتیازی به او بدهند او هم نپذیرد، مثلا اگر شخصی رد شد با حکم حکومتی خواستند بیاورند بگوییم نه. ما هیچ وقت به این مسئله ایراد هم نگرفتیم و آن طرف قضیه هم کسی نگفته که حکم حکومتی است. در زمانی به رئیس مجلس تلفن شده است که به مصلحت نیست این لایحه الآن مطرح شود، اگر شخص دیگری جای ایشان بود حتی ابراز نمی کرد که این حکم حکومتی است و خودش بر عهده می گرفت. اتفاقا این شفافیت آقای کروبی است که مسئله را بیان می کند که علاقه ندارد خواست نمایندگان مجلس را از دستور کار خارج کند اما چون رهبری این موضوع را اعلام کردند و قائل به قانون اساسی هستم آن را می پذیرد. این شفافیت دو خاصیت دارد. اول اینکه اگر باری در این قضیه هست چه خوب یا بد معلوم شود که چگونه است و بعد از بحث قانون مطبوعات چند لایحه دیگر با این موضوع وجود داشت که مثلا لایحه ای با حکم حکومتی به مجلس نیاید؟ هر مسئول دیگری هم می خواست با سیاست و عاقلانه تصمیم بگیرد و شفاف باشد راه دیگری غیر از این نداشت و ما بنا نداریم در کشور که یک مرتبه رفتارهای غیر معقول و به هم ریخته ایجاد کنیم. به هر حال قاون اساسی است و باید به آن تن داد اما شفاف و عاقلانه باشد. بدون اینکه بخواهم اسمی ببرم اما مسئولان زیادی بودند که مورد علاقه ما هستند این کار را انجام داده اند اما علنی نکرده اند کسی هم نمی داند.
آقای کروبی بارها گفتند که بنده در اداره کشور مثل زمان آقای موسوی، هاشمی و خاتمی بوده است، قصد ندارم به هیچ وجه از حکم حکومتی استفاده کنم.
تاجیک: آمار در کشور ما نشان می دهد که به نظر ۶۰ درصد مردم ما مسئولین قبل و بعد انتخابشان دو فرد هستند. قبلش مواضع شفاف دارند و مردمی هستند ولی بعد از آن اینطوری نیست. اما من می گویم که اگر شخصی روایت بعد از انتخابش کاملا متحول شد هیچ الزامی ندارم که پابرجا باشم. حتما آقای موسوی شخصی نیست که حرفی بزند که نخواهد انجام دهد و به نظرم گفته های ایشان هم پوشانی اش با گفتمان اصلاحات کاملا مشخص است. دیدگاه های اصولگرا هم دارند و همه دارند. اینکه شما می فرمایید که این مسائل باید شفاف بیان بشود موافقم اما نباید کاری کنیم که تقاضاهای جامعه تشدید شود و بعد که عملی هم نشد، نا امیدی در همه جا پخش شود.
پستها
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر